Groupe de travail
écritures hypertextuelles

compte-rendu - 23 février 2006


Etaient présents : Thierry Giacomino, Frédérique Mathieu, Olivier Marty, Caroline Angé, Jean Clément, Marida di Crosta, Reheniglei Rehem, Carole Lypsic, Michel Gorbatko, Bernhard Rieder, Magali Bertaux, Oriane Deseilligny.
Magali Bertaux se présente : elle est inscrite en master 2 avec Claude Batz, et travaille sur l’informatisation en milieu psychiatrique.

Programme des réunions :
9/03/06, Bernhard Rieder présentera son travail de thèse. Carole propose de nous accueillir chez elle, 12e arrondissement, métro Picpus.
30 mars : Olivier Marty
27 avril : Marida di Crosta
11 mai : Frédérique Mathieu

Pour tout renseignement concernant les actes d’H2PTM’05, voir Jean.

Séance consacrée à la présentation de Thiago Alves Máximo
Thiago est inscrit en 1ere année de thèse, à Paris VIII, sous la direction de Jean-Louis Weissberg & Jean Clément. Titre provisoire de sa thèse : L’influence des médias numériques sur la conception graphique des documents imprimés.

Thiago est concepteur graphique : son intérêt pour cette thématique lui vient de son expérience professionnelle. Il nous présente son travail de DEA, soutenu à Paris 8, dans le prolongement duquel s’inscrit sa recherche en thèse. Son mémoire de DEA s’intitulait : Codex, codes, codeX2. Étude sur l’évolution de la conception graphique des livres après l’arrivée des NTC.

Dans le titre, le mot « Codex » synthétise l’univers du document imprimé ; Codes y symbolise l’univers des documents numériques. CodeX2 est un néologisme que Thiago a forgé, par référence au Memex (Memory extensions) de Vanevar Bush, pour décrire des documents imprimés hybrides, à partir des supports d’écriture et de lecture imprimés qui font référence à l’univers numérique. Le codeX2 désigne donc, dans sa formule développée, les « extensions du codex ».

Le second point étudié dans le DEA réside dans les relations d’analogies entre des médias différents.
Quelles sont les caractéristiques du codex par rapport aux autres supports ?
- analyse de la perception de la matérialité dans les deux univers que sont le document imprimé et le document numérique et hypothèses sur les spécificités de chaque matérialité.
- relations d’analogies entre les médias : il s’agissait par exemple d’analyser comment sont distribuées et mises en forme les images graphiques entre le document imprimé, la télévision et le cinéma.
Thiago s’est demandé comment la mise en page du livre faisait référence aux autres médias et inversement, comment les documents numériques font référence aux livres imprimés. Il observe qu’une relation à l’imprimé est toujours prégnante dans les documents numériques, de façon plus ou moins marquée. Cette référence à la matérialité des documents imprimés est destinée selon lui à rendre l’interface accessible aux usagers.

Les enjeux de la lecture et de l’écriture de chaque support constituent le troisième point étudié dans son travail de DEA. Dans cette optique, Thiago s’est attaché à décrire les caractéristiques des deux univers.
Ensuite, il formule ainsi quatre types d’ « extensions du codex » : les extensions esthétiques, ergodiques, les extensions de l’auteur et les extensions connectives.

• Extensions esthétiques : il s’agit là d’une référence à la limitation de l’écran en termes de taille et de possibilités esthétiques et graphiques.
Par exemple, au niveau de la typographie, les pixels sont très visibles. Thiago montre une typographie qui est censée mélanger une typographie très traditionnelle et les possibilités actuelles. Cette typographie gothique pixellisée se présente donc, selon Thiago, comme une extension du gothique ; elle est détournée sous forme pixelisée. Elle est développée comme si elle était soumise au développement de l’écran.
Frédérique demande quel est l’intérêt de pixelliser du gothique, dans la mesure où la gothique était réservée à des usages et des types de documents précis.

• Extensions ergodiques : le graphisme du codex peut faire référence à l’univers de l’ordinateur et du numérique.
Thiago s’appuie sur l’exemple de l’ouvrage imprimé de N. Katherine Hayles Writing machines, MIT Press, 2002. (Designed by Anne Burdick). L’auteur cherche à souligner les contrastes entre les livres imprimés et les documents numériques par un jeu de dialogue et de références.
Cet ouvrage repose sur une référence permanente aux fonctionnalités manipulatoires et lectorielles du numérique. Les marges de ce livre ressemblent en effet aux ascenseurs des documents numériques. La manipulation de l’objet livre mime le fait de cliquer sur une page pour l’atteindre : jeu sur le volume, plasticité de l’objet. Le titre du livre apparaît dans la tranche.

De même, sur la couverture, la relation écran/livre est suggérée

- Questions de Jean : Tu pointes des relations mimétiques entre les 2 univers mais peut-on avancer des explications quant aux choix qui sont faits ? Par exemple, dans le cas de Writing machines, comment qualifier la relation entre le sujet et la mise en page, sa présentation matérielle : s’agit-il d’une relation ludique ? Peut-on faire l’hypothèse d’une volonté de se démarquer ? de s’en moquer ? Comment analyses-tu les choix qui sont faits ? Ces transferts d’un support à l’autre sont-ils parodiques, ludiques, pratiques ?

- Réponse de Thiago : L’auteur appartient à un groupe de designers de conception « post-moderne », qui cherchent à casser les règles de conception, de mise en page imposées depuis les années 30.
Ils veulent que la forme informe quant au contenu de l’ouvrage, que la forme soit également le message et qu’elle corrobore le fond.
Thiago signale d’autres propriétés de la conception graphique qui ont marqué cette publication. Il existe 2 suppléments Web à ce livre, destinés à permettre une lecture entrecroisée, entre les deux supports. Par exemple, au milieu du livre, sur une double page, l’auteur a placé les mots clefs importants du texte, à l’emplacement exact que ces mots occupent dans les pages où ils apparaissent.

- Frédérique : comment se passe l’affichage des feuilles ? Observe-t-on un dispositif fondé sur le mimétisme des pages tournées ou bien est-ce différent ? comment se tourne la page quand tu cliques sur le mot-clef ?

- Thiago : En fait, quand on clique sur le mot clef, dans la version Web, on télécharge un contenu. L’auteur joue sur la profondeur des pages et essaie d’exploiter les propriétés de chacun des deux médias.

- Frédérique : quelle matérialité donner aux pages ? Quelle est l’ergonomie du livre virtuel ? Comment feuilleter le livre ? Comment se déplacent les feuilles que tu tournes alors que dans l’imprimé il y a 10 000 façons de tourner la page. Quelle est la relation entre la lisibilité, la visibilité et l’ergonomie ?

Thiago précise qu’il compte travailler les modes d’appropriation du support et sur la lecture dans le cadre de sa thèse.

Jean : que signifie au juste « post-moderne » ? Est-ce que l’on se contente de mélanger les genres ? Le terme est très américain, mais à part ça ?

- Thiago : les concepteurs graphiques qui travaillent dans ce sens n’aiment pas être traités de post-modernes pourtant... Plutôt que de « post-modernisme », il faudrait peut-être plutôt dire qu’il s’agit de designers qui ont commencé un travail d’auteur
- Marida : as-tu vérifié ou observé un passage intermédiaire de l’imprimé à l’audiovisuel et au numérique ? Par exemple les designers ont beaucoup travaillé à l’ habillage des chaînes télévisuelles.

- Thiago : Les œuvres qui font partie de mon corpus sont classées dans les rayons « hypermédias », « nouveaux médias ». J’ai consacré un chapitre à la relation entre le livre et le cinéma.
Thiago fait une relation entre le futurisme et le cinéma et souligne l’influence du cinéma sur le livre : l’image cinétique apparaît pour la première fois, veut se transmettre également sur le livre. Le Dadaïsme et le futurisme ont rompu avec la position et l’ordonnancement linéaire des mots.

Thiago explique par ailleurs que dans le cadre de son mémoire de DEA, il a choisi comme cadre théorique, l’interactionnisme symbolique. Il se réfère en effet à la notion développée par Hebert Blumer (Blumer, 1969). Pour Blumer, chaque élément d’une société interfère avec les autres et peut modifier la relation que nous avons avec les autres éléments. Ainsi, d’une certaine manière, le cinéma crée une autre lecture du livre.

Carole : Cognitivement, est-ce que cela veut dire que notre façon de lire change ?
Thiago : Oui, je pense que les extensions du codex sont une nouvelle étape, dialoguent avec le codex, vont sans doute changer les modes de lecture.
Carole : Quels sont les enjeux de cette déterritorialisation du codex à l’écran ? On est habitué à lire d’une certaine manière, cela fait intervenir des processus cognitifs bien ancrés, des typographes le disent.

Jean intervient et souligne qu’il faut distinguer les problèmes :
- On peut distinguer une première utilisation, esthétique par exemple, pour les couvertures des livres. C’est l’univers graphique des magazines « à la mode et des publicités.

- La seconde question est celle des signes peut-être : aujourd’hui, on vit dans un univers de signes beaucoup plus riches que celui du livre (signaux, icônes), à tel point que P. Lévy a dit qu’on pouvait presque tout dire avec des signes codés, non alphabétiques. Le vocabulaire sémiotique s’est beaucoup enrichi, on a appris beaucoup de choses avec l’ordinateur.

- La troisième problématique est de savoir si la typo va changer. Les usages vont-ils changer ? peut-on faire mieux en termes de typographie que ce qu’on a fait jusqu’à présent ?


Olivier : Nous sommes en pleine période d’effervescence sémiotique, notamment avec les smileys.
Jean : Oui, on a enrichi notre vocabulaire sémiotique. Mais on ne peut pas lire à haute voix les smileys.

Thierry : Il faut penser la relation texte/image, et notamment l’idée d’image du texte, qui a toujours existé. Les enluminures, par exemple, étaient composées de lettres ornées. On retrouve de plus en plus cette dimension aujourd’hui. Donc quand on analyse un document numérique, il faut plutôt prendre les procédures d’analyse de l’image plutôt que celles du texte

Jean souligne qu’une quatrième piste à explorer consisterait à se demander si cette osmose entre les 2 univers anticipe sur des changements plus profonds. Est-on dans une période intermédiaire actuellement ? Faut-il voir là l’idée que le papier a ses limites et que le numérique produit d’autres façons d’accéder à l’information ? Est-ce que ces tentatives du côté des graphistes, des designers traduisent l’envie de passer à autre chose ? Au fond peut-être que c’est cela le post-modernisme : ni rupture ni nostalgie, mais le refus de choisir, dire que tout est possible, la tradition et l’innovation.

Frédérique : Les outils ont évolué, et aujourd’hui on peut renforcer encore davantage la dimension visuelle des lettres. Cela permet à beaucoup de monde d’accéder à un travail.
Toutes les créations typographiques ont une raison. A mon avis, le contexte historique et économique influe beaucoup sur tout cela.

Bernard : Mac Luhan dit entre autres que le contenu de chaque média est un autre média. Par exemple, le contenu de la radio c’est la voix. Comment te situes-tu par rapport au travail de David G. Bolter dans Remediation (1998): comment les différents médias s’influencent-ils au niveau esthétique ?

Olivier conseille la lecture des livres de Nicolas Dodier, sur la relation homme/machine et la notion d’interactionnisme symbolique.
Marida conseille également Lev Manovich, The language of new media, MIT Press, 2002. Traduit en français.

Thierry : y a-t-il invention de signes nouveaux ? Est-ce l’enjeu, ou bien simplement de contextualiser un texte pour véhiculer une culture ? Par exemple, on peut imaginer de pixelliser la typo pour dire qu’on va parler de culture techno. Je pense qu’on ne va pas au-delà de la contextualisation, pour véhiculer une culture communautaire.

Frédérique : Ou bien va-t-on vers une recodification ? Il y a 256 signes (lettres, ponctuation, chiffres, esperluettes...) qui ont toujours existé, mais que l’on utilise de plus en plus, c’est la vraie différence. On va peut-être vers un redimensionnement de signes préexistants au profit d’une démarche contemporaine (zapping, immédiateté...). L’arobase a été redessinée, mais elle relève déjà de la culture manuscrite du Moyen-Age.

Thiago donne les conclusions qu’il a dégagées dans le cadre de son DEA. On observe une rétroaction avec le CodeX2 : « rétro-interférence ». Il ne s’agit pas d’un nouveau support mais d’un degré plus complexe du codex. Dans ces nouvelles formes du livre il y a toujours la même matérialité, mais une évolution dans l’interaction avec une métaphore matérielle des nouvelles TIC serait possible.
Pour son projet de doctorat, deux questions le taraudent :
- les extensions du codex proposeraient-elles un nouvel équilibre dans la raison graphique qui règle l’espacement entre le savoir et son registre visuel ?
- est-ce que ces apparitions représenteraient aussi un indice du changement dans les relations traditionnelles à l’écriture ?
Au-delà de l’envie de répondre spontanément et intuitivement par l’affirmative à ces deux questions, il faut découvrir les modalités de ces changements, étudier la réception des documents numériques. Découvrir comment les supports peuvent limiter ce passage (la référence à l’imprimé)

Thierry : Il faut distinguer la part invention de la part formatage.
Carole : la question de l’organisation du savoir est importante : l’ordinateur mène à des constructions réticulaires (la raison graphique est liée à une raison d’architecture du contenu).

Olivier : il faut aussi examiner la relation entre ce qui est imprimé/ ce qui est exprimé

Jean : attention à ces questions qui demanderaient de se recentrer. Quel est le cœur du travail ? Il y a des choix à faire, quitte à ce que ces questions viennent de manière périphérique.

Thiago : Le design graphique est central, et comme cadre théorique, la linguistique et les sciences cognitives me semblent intéressants à utiliser. Est-ce que l’apparition du designer comme auteur change quelque chose ? Est-ce que cela ajoute un nouveau sens au texte ?

Jean : Tu pointes l’émergence d’une nouvelle catégorie de designers comme nouvelles catégories d’auteurs, pas seulement dans le livre, mais de façon plus générale. Le post-modernisme : est-ce créer du design qui ne sert plus à rien (alors qu’avant, il était au service d’une tâche, d’un outil) ?

Bernard : Moi, je doute que le design graphique existe encore. Il joue un rôle mais n’est pas autonome.

Thiago : On dit « design » graphique dans toutes les langues alors qu’en français on dit souvent « graphisme» pour nommer cette activité. Je préfère utiliser le premier terme à celui-ci, car il inclut deux notions : de désigner ( « design » ne vient pas de dessin, mais de l’acte de désigner, de faire des choix) et de graphie
Jean : J’ai l’impression que tel qu’il était formulé au départ, ton sujet était presque une impasse : ce serait être confronté au fait que dans un livre, contrairement à l’ordinateur, il n’y pas de bouton permettant d’accéder à un contenu. Ce retour vers le livre ne peut être qu’un effet de mode. On mime le livre, mais cela ne va pas au-delà, ni dans la conception ni dans l’analyse. Ou alors, il faudrait dire que le livre pourrait s’approprier un certain nombre de possibilités de l’ordinateur. Tout ce que tu dis relève de l’univers de l’informatique, mais pas tellement de l’univers du livre.

Carole : Comment retrouver une partie des activités ergodiques du design dans l’objet livre ? Comment concevoir une évolution de l’objet livre ? Que se passe-t-il dans ta pratique personnell du design ?

Thiago : J’ai une tante illustratrice avec qui je travaille depuis longtemps. J’ai travaillé dans des entreprises de communication visuelle. Depuis je suis en free-lance.


Projets graphiques :
Thiago présente différents projets de conception graphique sur lesquels il travaille, pour donner une plasticité aux questionnements rencontrés dans le cadre de sa recherche :
1) Comment établir des liens entre deux points distants dans un livre à travers un jeu sur le volume et la matérialité ?
Exemple du « lien perforateur », que veut développer Thiago.
« La friche hypertextuelle », article d’informaticiens de Toulouse

Jean : Mais il existe déjà des dispositifs qui manipulent le volume, qui utilisent la matérialité, tels que les livres d’enfants et les livres-objets. Tout se passe comme si on réinventait des fiches perforées à partir de l’ordinateur (cartes perforées, orgues de barbarie).

2) Liens : on utilise la marge pour calculer la séparation entre les deux liens (l’espace de parcours est calculé par pourcentage). Calcul de la distance entre l’ancre et le document atteint.

3) Feuillets pop-up (concevoir des pop-up pour le livre)

4) Comment utiliser le volume du livre pour suggérer l’illustration ? Thiago propose de sortir du bidimensionnel et d’utiliser la forme ergodique et kinesthésique. Pour donner une troisième dimension aux objets dans une illustration, il donne l’exemple de l’image d’une main (en 3D, coupée en tranches et mises en série dans les pages d’un volume) dont la visualisation ne s’afficherait qu’en feuilletant le livre.

5) Conception d’une esthétique typographique hybride à partir d’une typographie d’Adrian Frutiger

Jean : ces procédés sont amusants, ce sont des gadgets, mais on fait quand même mieux sur ordinateur de ce point de vue.
Frédérique : non, je suis sensible au jeu sur le volume imprimé (exemple de l’illustration de la main) qui permet de bousculer l’idée selon laquelle un livre n’est fait que pour lire du texte.